Witold Kołodziejski: Fact-checkera powinien mieć w głowie każdy dziennikarz. Na problemy branży ma pomóc Okrągły Stół Mediów

Nikola Bochyńska: Pozwoli pan, że zacytuję: „Ustawa medialna została stworzona w innej epoce, trzeba ją sukcesywnie zmieniać”. To pana słowa. Trzeba napisać ustawę na nowo czy kolejna nowelizacja wystarczy?
Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Ustawa jest przestarzała, w obliczu roli mediów elektronicznych przydałby się jej generalny „przegląd”. Nie sądzę, aby dzisiaj było warto podejmować dyskusje dotyczące zupełnie nowej ustawy medialnej, można by było ją bardziej zepsuć, niż naprawić. Powstała w szczególnym momencie transformacji, kiedy likwidowano cenzurę, tworzono rynek komercyjny. Była ustawą przełomową, ale za sprawą rewolucji technologicznej dzisiaj już nieco nie przystoi do rzeczywistości. Było wiele drobnych nowelizacji, więc trzeba by było ją zmienić, szczególnie, że ma wejść w życie nowelizacja dyrektywy audiowizualnej, gdzie mówi się o treściach internetowych. Sama Unia będzie wymagała od nas takiej nowelizacji. Najwyższy czas, żeby to zrobić. W kwietniu będziemy dyskutować nad kolejnymi pomysłami na zmiany, nad wyczyszczeniem tej ustawy z różnych „naleciałości”.

To jakie najważniejsze konieczne zmiany pan widzi?
25 lat na ustawę o nowoczesnych mediach to stanowczo za dużo. Ustawa już nie jest stara, a archaiczna. Na pewno trzeba ją przejrzeć i przeanalizować w kontekście obowiązującego prawa i dyrektywy audiowizualnej. My to już zrobiliśmy, wstępne propozycje przedstawiliśmy Ministerstwu Kultury. Ostateczna wizja funkcjonowania tego rynku należy jednak do autora ustawy, czyli Ministerstwa Kultury.

Ustawa medialna już dawno nie pasuje do obecnej rzeczywistości medialnej. Ratunkiem ma być tzw. Okrągły Stół? Pod koniec lutego spotkał się po raz pierwszy. W jakim celu powstał? Jakie będzie mieć zadania?
Inicjatywa wypłynęła po sprawie kary dla TVN-u. Uznaliśmy, że pewne procedury, do których zobligowana przez ustawę jest Krajowa Rada są bardzo nieelastyczne. Brak subtelności w postępowaniach administracyjnych powoduje liczne napięcia i nieporozumienia. Szczególnie w tak delikatnej materii, jak wolność słowa i odpowiedzialność za nie. Być może problem można rozwiązać inaczej. Zaproponowałem więc rozmowy przy Okrągłym Stole Medialnym z udziałem wszystkich nadawców. Nie chodzi o mówienie im, co mają robić. Wypracujmy wspólny kodeks, zasady zgodnie z którymi działamy. Redakcje walczą ze sobą czasami na śmierć i życie. Kwestia agresji w stosunku do dziennikarzy przybiera coraz poważniejszy wymiar. To problem, który dotyka wszystkich. Chcemy pluralizmu w mediach. Każdy ma prawo mówić swoim głosem i przedstawiać rzeczywistość polityczną tak, jak chce, ale ucywilizujmy zasady tej „wojny”, aby nie nakręcać spirali nienawiści.

Janusz Kawecki z KRRiT: nie chciałem nagrody i przekazałem ją na cele charytatywne, mogę dołożyć się do kosztów ochrony Kaczyńskiego

Z perspektywy czasu nie żałuje pan, że sprawa kary dla TVN przybrała taki obrót? Do tego doszła jeszcze burza w mediach po publikacji treści raportu autorstwa Hanny Karp.
Wcześniej burza dotyczyła zaangażowania dziennikarzy w ostry spór polityczny. Raport opisywał ten stan, ale nie to było przedmiotem naszej dyskusji. Nie sympatie polityczne, lecz sytuacje groźne dla zdrowia, czy nawet życia.  To nie wynikało z potrzeby chwili czy z emocji. Wewnątrz Krajowej Rady ta decyzja była naprawdę bardzo mocno dyskutowana. Propozycja uchwały przechodziła wiele różnych zmian. Gdyby nie ta decyzja, to zapewne nie doszłoby do spotkań Okrągłego Stołu Mediów. Być może potrzebny był tak silny bodziec. Żałuję raczej, że media się tak mocno spolaryzowały, że mamy coś, czego wcześniej nie było: redakcje i dziennikarze traktują bardzo osobiście przekaz, który formułują. Brak tu obiektywnego dystansu do rzeczywistości. To się bardzo zmieniło w ciągu ostatnich kilku lat.

Dzielimy media wedle partii.
Kiedyś też tak było, ale nie aż tak widoczne i zdefiniowane. Obecnie agresja narasta. To, czego sobie życzyliśmy przed Wielkanocą to fakt, żeby podziały ideologiczne i polityczne nie sięgały w głąb rodzin.

Polacy zawsze dyskutują przy stole o polityce.
Dyskutują i mają coraz mniej wspólnych tematów. Żyjemy w bańkach informacyjnych. Co jeśli przy stole spotkają się ci, którzy oglądają wyłącznie TVN24 z tymi, co oglądają TVP Info? Coraz trudniej przeniknąć im do innej rzeczywistości. To jednak nie tylko problem polski, ale światowy. Okrągły Stół Mediów ma być środowiskiem, w którym obowiązują pewne zasady. Po raz pierwszy do rozmów siedli wspólnie szefowie największych stacji telewizyjnych.

A co z małymi telewizjami?
Musieliśmy od czegoś zacząć. Kluczem, którym się kierowaliśmy byli nadawcy telewizji naziemnej. Po raz pierwszy stworzyliśmy reprezentację nadawców. Na rynku są reprezentanci operatorów kablowych, satelitarnych, reklamodawców, ale brakowało nadawców. Dotąd animozje były tak silne, że brakowało tego jednego głosu. A jest to strona, ważny partner do rozmów dla Krajowej Rady. Chcemy wypracować kodeks, spotykać się regularnie. Chodzi o to, by wejść do strefy, w której „broń” pozostawi się na zewnątrz, a strefa neutralna służy do rzeczowych rozmów, w których nie używa się „chwytów poniżej pasa”.

Udało się wypracować pierwsze założenia kodeksu?
Na razie były rozmowy o koncepcji. Myślę o mechanizmie samoregulacji. Tak, by nowe mechanizmy mogły być uznawane na gruncie polskich i europejskich regulacji i częściowo zdjęły z Rady obowiązek twardych, urzędowych ingerencji. By raczej wyjaśniać, nie karać.

Twór na kształt Rady Etyki Mediów?
Ale wewnątrz nadawców, to nie środowisko dziennikarskie, tylko przedsiębiorców, którzy kierują spółkami, mającymi zarabiać pieniądze i przynosić zyski. Konkurencyjność ma wymiar finansowy, co często staje się istotniejsze, niż wymiar wolności słowa, która jest regulowana przez kodeksy. To działanie w kierunku wzmocnienia wolności słowa, a nie jej ograniczanie. Chodzi o stworzenie mechanizmu, który odsunie urząd od ingerencji, ale jednocześnie wzmocni poczucie odpowiedzialności. Tak będzie z pożytkiem dla wszystkich.

Co ile chcecie się spotykać?
W kwietniu planujemy spotkania robocze, grupy eksperckie. Najważniejsze, aby eksperci wyznaczeni przez swoich szefów mieli pełen mandat do podejmowania decyzji w ramach dyskusji w danej grupie.

Największe grzechy mediów?
O grzechach nie chcę mówić. Najważniejsza zasada to: przestrzegamy równo reguł, co do których się umówiliśmy.

Z jednej strony problem walki pomiędzy nadawcami, z drugiej dochodzą jeszcze fake newsy. To nie tylko polski problem, ale również globalny, zresztą bardzo poważny. Jak z ramienia nadawców można tę sprawę regulować?
Z dużym niepokojem obserwuję to, co się dzieje. Jednak nie chciałbym, abyśmy „wylali dziecko z kąpielą”. Fake newsy to wirusy, które bardzo łatwo rozprzestrzeniają się w sieci, są elementem wojny informacyjnej. Jednocześnie swobodna wymiana informacji, jaką przyniósł internet jest wartością samą w sobie. Przestrzegłabym przed wprowadzeniem mechanizmów, które miałyby tę wolność ograniczyć. Dla mnie zasada neutralności sieci jest bardzo istotna, a ona jest coraz częściej podważana. W Chinach mówią, że „internet nie ma granic, ale Chiny mają”. Pojęcie wolności Internetu w kontekście europejskim czy amerykańskim jest raczej odosobnione. Z dużym niepokojem obserwuję to zjawisko, dziennikarzem byłem przecież prawie dwadzieścia lat. Może nie powinienem mówić tego z pozycji przewodniczącego Krajowej Rady. Urzędy takie, jak moje powinny opowiadać się za rozbudową narzędzi kontrolnych. Tego jednak nie mogę sobie wyobrazić, chociaż taka jest atmosfera w Europie. Nie mówię, że rynek sam się ureguluje, ale nie można wprowadzać narzędzi, które dadzą zbytnią władzę komuś nad przepływem informacji w sieci.

W kontekście współczesnych wojen informacyjnych trudno uwierzyć w to, że obejdzie się bez odpowiednich narzędzi.
Uważam, że tutaj wielką rolę mają wydawcy i nadawcy. Ich atutem muszą być treści rzetelne, sprawdzone. Mają od tego zespoły. Mam wrażenie, że coraz częściej dochodzą do takich wniosków. Jest pomysł wprowadzenia w każdej redakcji osoby, która będzie sprawdzać czy coś nie jest plotką, fejkiem, takiego fact-checkera. Można stworzyć takie stanowisko, ale fact-checkera powinien mieć w głowie każdy dziennikarz. Pierwszą rzecz, którą robi: sprawdza informacje. Stempel redakcji powinien dawać gwarancję prawdziwości informacji.

Ale współcześnie mamy news o śmierci papieża Franciszka.
Dzisiaj mamy do czynienia z zalewem informacji z sieci, wytworzonej przez rozproszone źródła. Trwa wyścig z czasem, kto pierwszy ten lepszy. Być może warto dać sobie czas, postawić na rzetelność, sprawdzenie. Wpadki są i wcześniej także bywały. Chodzi o świadomość profesjonalnej pozycji redakcji. Dzisiaj mamy amatorskie gwiazdy, natomiast profesjonalizm to uczciwość, rzetelność, jakość. Trzeba przekonać wydawców, że czasem ostrożność w publikowaniu newsów się opłaca. Wymagać podpisywania komentarzy. Problem języka nienawiści, to anonimowość, za którą kryją się najgorsze instynkty.

Ogląda pan telewizję?
Głównie online, właśnie w internecie, a nie jestem młodzieżą. Rewolucja medialna, która się dokonuje nie jest więc związana z wiekiem. Zmieniają się nasze przyzwyczajenia. Wybieramy to, co jest wygodniejsze. Przy moim trybie życia i obowiązkach zawodowych trudno jest na bieżąco śledzić programy telewizyjne.

Dziękuję za rozmowę.

Witold Kołodziejski: nasze badanie z ponad 10 tys. rodzin. Wyniki powszechnie dostępne, rozmawiamy z Nielsenem