Dnia Thu, 14 Jul 2011 12:57:47 +0200, Budyń napisał(a):

>>>> Taka refleksja mnie naszła - jak to jest, że ludzie polecają ocieplanie
>>>> styropianem domów drewnianych (i nie widzą tu problemu), a do silikatów
>>>> koniecznie wełna...?
>>>
>>> a kto poleca...???
>>
>> Znakomita większość, niestety. W tym zwłaszcza producenci/budowniczy
>> domów szkieletowych. Jako drzewiarza mnie to boli.
>
> cos kręcisz - w domach szkieletowych używa sie i wełny, i styropianu.
> Niektórzy mówią o wełnie jako jedynie słusznej (włacza im sie wizja
> zgniłego od wilgoci domu - szczegóły techniczne ich nie interesują),
> a inni (w tym ja) ze styropian równiez może być, a jako ze jest
> tańszy - to w końcu czemu nie.

Styropian dlatego nie, że nie pozwala dyfundować parze wodnej.

> Natomiast zeby ktos sie upierał ze do silikatów należy koniecznie uzyć
> wełny to nie słyszałem.

Jas się kilka razy spotkałem, tylko argumentacji przy tym nie było
żadnej.

--
ŁC
Jak się nazywają Ci łysi w skórach co biją pedałów?
Pogromcy mitów.

Dnia Thu, 14 Jul 2011 20:08:57 +0200, Budyń napisał(a):

>> Styropian dlatego nie, że nie pozwala dyfundować parze wodnej.
>
> U mnie na budynku (kanadyjczyku) będzie 20cm styro - no ale przyjmijmy
> ze ktos da 10cm. Jesteś w stanie uzasadnić ale tak bardziej
> technicznie co w tym złego? Jakiś wykresik rozkładu temperatur,
> punkty rosy, wilgotność drewna? Bo jak to sobie rozrysujesz to pewnie
> sie zdziwisz :-)

Obrazowo - wilgoć z wnętrza przez paroizolację (której nazwa mylnie
sugeruje, iż stanowi ona barierę dla pary wodnej) przenika do warstwy
drewniano-wełnianej, gdzie z uwagi na nieprzepuszczalną warstwę
styropianu pozostaje, podnosząc wilgotność tej części ściany.

--
ŁC
Z wiekiem szansa na miłość dozgonną wzrasta

Dnia Thu, 14 Jul 2011 21:37:45 +0200, Budyń napisał(a):

>>> U mnie na budynku (kanadyjczyku) będzie 20cm styro - no ale przyjmijmy
>>> ze ktos da 10cm. Jesteś w stanie uzasadnić ale tak bardziej
>>> technicznie co w tym złego? Jakiś wykresik rozkładu temperatur,
>>> punkty rosy, wilgotność drewna? Bo jak to sobie rozrysujesz to pewnie
>>> sie zdziwisz :-)
>>
>> Obrazowo - wilgoć z wnętrza przez paroizolację (której nazwa mylnie
>> sugeruje, iż stanowi ona barierę dla pary wodnej) przenika do warstwy
>> drewniano-wełnianej, gdzie z uwagi na nieprzepuszczalną warstwę
>> styropianu pozostaje, podnosząc wilgotność tej części ściany.
>
> no i co z tego? weź wykres i sprawdz...

To, że rosnąca wilgotność np. spowoduje, że drewno przekroczy wilgotność
suchego stanu ochronnego, skutkiem czego mogą zacząć panoszyć się
grzyby.

--
ŁC
O zmarłych mówi się tylko dobrze albo wcale. Na przykład: On zmarł. I
dobrze

> No wiec własnie - cos wiesz, cos słyszałeś ale nie chce ci sie siegnąć do danych techniczych. Ja kiedys siegnąłem -wilgotnosc drewna wyszła 6% - a wszelkie procesy korozji biologicznej zaczynają sie od jakis 20%.

ale to teoria tylko...
weźmy dzisiejszy dzień... na zewnątrz jakieś 70% wilgotności, w domu
podobnie i tak od jakiegoś miesiąca... myślisz, że w ścianie jest dużo
mniej? po co robić tam kiszonkę? ja mam wełnę i do tego 2 cm szczelinę
połączoną ze szczeliną pod wełną w dachu z ujściem przy kalenicy,
wiatr tam nie hula, ale ujście dla pary wodnej jest... a co jak ci pod
ten styropian będzie zacinać jakaś szczeliną deszcz, nie zauważysz, a
kisząca się woda i wilgoć bez ujścia swoje zrobi...

pozdrawiam
s_13

Użytkownik s_13 napisał w wiadomości news:172b8290-cdb6-4d53-9c4f-3c4a20606dcc@m18g2000vbl.googlegroups.com...
> No wiec własnie - cos wiesz, cos słyszałeś ale nie chce ci sie siegnąć do danych techniczych. Ja kiedys siegnąłem -wilgotnosc drewna wyszła 6% - a wszelkie procesy korozji biologicznej zaczynają sie od jakis 20%.

>ale to teoria tylko...
>weźmy dzisiejszy dzień... na zewnątrz jakieś 70% wilgotności, w domu
>podobnie i tak od jakiegoś miesiąca... myślisz, że w ścianie jest dużo
>mniej? po co robić tam kiszonkę? ja mam wełnę i do tego 2 cm szczelinę

mylisz wilgotnosc powietrza z wilgotnoscia drewna. A meble w domiu ci gniją? Przeciez masz tam powietrze o wilgotnosci 70% :)

>połączoną ze szczeliną pod wełną w dachu z ujściem przy kalenicy,
>wiatr tam nie hula, ale ujście dla pary wodnej jest...

dla pary i dla ciepła :-)

>a co jak ci pod
>ten styropian będzie zacinać jakaś szczeliną deszcz, nie zauważysz, a
>kisząca się woda i wilgoć bez ujścia swoje zrobi...

chcialbym zauwazyć ze rozmawiamy o budynku wykonanym prawidłowo, a jedynie jako przypadki szczególne należy uwzględnić awarie. Na razie rozważamy budynek nie-awaryjny i tą straszliwą dyfuzje pary wodnej.



b.

> mylisz wilgotnosc powietrza z wilgotnoscia drewna

nie, nie mylę, mówię cały czas o wilgotności powietrza... ale
wilgotność drewna zależy od wilgotności powietrza w miejscu gdzie się
ono znajduje... szczególnie wilgotność na jego powierzchni, gdzie
gnicie i pleśń następują dość szybko...
A meble w domiu ci gniją? Przeciez masz tam powietrze o wilgotnosci
70% :)

nie, nie gniją... (choć pranie nie dosycha...)... a wiesz dlaczego? bo
jest wentylacja, słońce i odpowiednio wysoka temperatura... i wilgoć
nie skrapla się na powierzchni (pomijając rury i spłuczkę
sedesową...), ale zgniły mi kiedyś w wilgotnej piwnicy, gdzie te
powyższe warunki nie były spełnione... a przypominały mi raczej
wnętrze twojej ściany ocieplonej styropianem...
>
> >połączoną ze szczeliną pod wełną w dachu z ujściem przy kalenicy,
> >wiatr tam nie hula, ale ujście dla pary wodnej jest...
>
> dla pary i dla ciepła :-)

głównie dla pary (jeśli się tam znajdzie z nieszczelności, o których
piszesz poniżej, że teoretycznie nie zakładasz...)
ciepło minimalnie, bo to nie szczelina jak między deskami i dachówką,
gdzie hula wiatr... tutaj nie ma wlotów powietrza... tylko wylot przy
kalenicy, a wilgotne powietrze ucieka konwekcyjnie do góry bez
pośpiechu... :-)

> >a co jak ci pod
> >ten styropian będzie zacinać jakaś szczeliną deszcz, nie zauważysz, a
> >kisząca się woda i wilgoć bez ujścia swoje zrobi...
>
> chcialbym zauwazyć ze rozmawiamy o budynku wykonanym prawidłowo, a jedynie jako przypadki szczególne należy uwzględnić awarie.

to nie awaria, tylko norma przy budynku z drewna, które pracuje i
zmienia wymiary, idealnej szczelności nie uzyskasz i trzeba to przyjąć
za pewnik przy budowaniu z czegoś takiego...

> Na razie rozważamy budynek nie-awaryjny i tą straszliwą dyfuzje pary wodnej.

no to rozważajmy, ale bez demonizowania... :-) masz szkielet
drewniany, odcinasz na ile się da migrację wilgoci z wnętrza folią
(zimą) i z otoczenia membraną (latem, szczególnie wilgotnym) i co...?
oklejasz wszystko styro i śpisz spokojnie?... ja bym nie spał, pęknie
rura w ścianie, zawieje śniegiem pod ewelację, spłynie coś po belkach
z dachu... sto innych możliwości, które prędzej czy później się
wydarzą (u mnie się wydarzyły...) i masz w ścianie kiszonkę z
grzybami... :-)
BTW pamiętam jak dobrych parę lat temu na wsiach w moim regionie
ozdabiano stare chałupy plastikowym sidingiem lub taniej zwykłą
papą, nikt tam nie kupował jakiś paneli wentylacyjnych, czy
dystansów... takerowało się jak leci, było ładnie... po pary latach
równie szybko zrywano ze zgniłych ścian ten plastik, pomstując na
hamerykańską technologię... a wszystko jest dla ludzi, nawet
drewniany dom ocieplić można styropianem, ale trzeba wiedzieć jak, a
przede wszystkim, po co?...

pozdrawiam
s_13

Dnia Fri, 15 Jul 2011 08:31:00 +0200, Budyń napisał(a):

>>>> Obrazowo - wilgoć z wnętrza przez paroizolację (której nazwa mylnie
>>>> sugeruje, iż stanowi ona barierę dla pary wodnej) przenika do warstwy
>>>> drewniano-wełnianej, gdzie z uwagi na nieprzepuszczalną warstwę
>>>> styropianu pozostaje, podnosząc wilgotność tej części ściany.
>>>
>>> no i co z tego? weź wykres i sprawdz...
>>
>> To, że rosnąca wilgotność np. spowoduje, że drewno przekroczy wilgotność
>> suchego stanu ochronnego, skutkiem czego mogą zacząć panoszyć się
>> grzyby.
>
> No wiec własnie - cos wiesz, cos słyszałeś ale nie chce ci sie siegnąć
> do danych techniczych. Ja kiedys siegnąłem -wilgotnosc drewna wyszła
> 6% - a wszelkie procesy korozji biologicznej zaczynają sie od jakis
> 20%.

Wiem i nie tylko słyszałem, ale także widziałem.
Wilgotność drewna 6% - względna czy bezwzględna? Napisz skąd i w jaki
sposób uzyskałeś taki wynik.
BTW, budowałeś z drewna o takiej wilgotności? :->

--
ŁC
Nudziarz - człowiek, który mówi, gdy ja właśnie chcę mówić

Budyń wrote:
> Użytkownik ŁC napisał w wiadomości
> news:tb029a7k6r1p$.1slx97zui6m3t.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 14 Jul 2011 01:43:06 -0700 (PDT), s_13 napisał(a):
>>
>>>> Taka refleksja mnie naszła - jak to jest, że ludzie polecają
>>>> ocieplanie styropianem domów drewnianych (i nie widzą tu
>>>> problemu), a do silikatów koniecznie wełna...?
>>>
>>> a kto poleca...???
>>
>> Znakomita większość, niestety. W tym zwłaszcza producenci/budowniczy
>> domów szkieletowych. Jako drzewiarza mnie to boli.
>
>
> cos kręcisz - w domach szkieletowych używa sie i wełny, i styropianu.
> Niektórzy mówią o wełnie jako jedynie słusznej (włacza im sie wizja
> zgniłego od wilgoci domu - szczegóły techniczne ich nie interesują),
> a inni (w tym ja) ze styropian równiez może być, a jako ze jest
> tańszy - to w końcu czemu nie.
>
> Natomiast zeby ktos sie upierał ze do silikatów należy koniecznie
> uzyć wełny to nie słyszałem.

W domach drewnianych styropian nie jest wskazany ze względów p.poż. Wełna
jest bezpieczniejsza.

> W domach drewnianych styropian nie jest wskazany ze wzgl d w p.po . We na
> jest bezpieczniejsza.

a w murowanych, to się styropian inaczej pali...?:-)
widziałeś drewniane chałupy po pożarze?... ściana z drewnianych bali,
ostruganych na gładko w zasadzie się nie pali... palą się wszelkie
plastiki, boazerie, styropian i więźba, ta ostatnia jest taka sama jak
w domach murowanych... po spaleniu ściany są okopcone i powierzchniowo
nadpalone, ale stoją całe... ba nawet naprawić się to da (pomijając
trudny do usunięcia swąd spalenizny), a murowana ścianę raczej się
burzy, bo się sypie od wysokiej temperatury...
wełna w drewnianym domu, to przede wszystkim sprawa przepuszczalności
wilgoci przez ścianę, i to nie zamiast wentylacji, jak niektórzy
interpretują oddychanie ścian, ale dla trwałości samej drewnianej
ściany, czy też drewnianej konstrukcji w kanadyjczyku...
BTW można to zrobić też styropianem, ale moim zdaniem to
przekombinowane i tylko w konkretnych sytuacjach, np. gdy ktoś chce
przykryć tynkiem bale i udawać, że to mur...

pozdrawiam
s_13

Marcin Kloc wrote:
> On 12.07.2011 21:11, kiki wrote:
>>
>> Aleksander wrote in message
>> news:ivhsag$f32$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> aluplast-bg.com/profiokno/artykuly/1.09/Okna_w_budynku_prawie_pasywnym.pdf
>>>
>>
>> Ten PDF jest fajny ale ja bym dał jeszcze na parapet 10 centymetrowy
>> ytong. Ale trzeba go laserowo wypoziomowac żeby okna po prostu na
>> nim postawić na listwach dolnych. W profil okienny od dołu wsuwa się
>> takie 1cm listwy dystansowe. Są nawet takie wypełnione pianką. I
>> kotwa co fugę, co każdą fugę.
>>
>> Po pierwsze to trzeba sprawdzić cy producent okien nie oszukał na
>> zbrojeniu profili, bo tego okna nie da się nigdy wyregulować.
>
> A jak wygląda sprawa w przypadku muru trójwarstwowego (Max U | 6cm
> styropianu | cegła)? Gzie wtedy umieszczać okno? Na pustaku i licować
> ze styropianem?

W warstwie izolacyjnej za pomocą specjalnych mocowań.

Użytkownik hk napisał:
>
> Czytałem, ze powinno się zlicować z murem. Tylko że mur ma 29cm plus ze
> dwa na tynk, a ocieplenie ma być góra 14cm

Właśnie tak jak piszesz mam - 29 cm mur, 14 cm styropian i okna
zlicowane z murem.
Wygląda dobrze i jest ok.
Nie cofaj okien w murze do wewnątrz, bo będzie Ci ściana przemarzać.

pozdr
Robert G

robercik-us wrote in message
news:ivi46c$qt9$1@news.onet.pl...
> Użytkownik hk napisał:
>>
>> Czytałem, ze powinno się zlicować z murem. Tylko że mur ma 29cm plus ze
>> dwa na tynk, a ocieplenie ma być góra 14cm
>
> Właśnie tak jak piszesz mam - 29 cm mur, 14 cm styropian i okna zlicowane
> z murem.
> Wygląda dobrze i jest ok.
> Nie cofaj okien w murze do wewnątrz, bo będzie Ci ściana przemarzać.

Jeszcze dodam, że jak będą ocieplać styropianem i przykleją go dookoła okna
na placki to tak jakby okno cofnął :-) Jedna fuszerka.
Samo brobienie okien styropianem to sztuka dobrze zrobić.

W dniu 2011-07-12 21:16, kiki pisze:
>

> Jeszcze dodam, że jak będą ocieplać styropianem i przykleją go dookoła
> okna na placki to tak jakby okno cofnął :-) Jedna fuszerka.
> Samo brobienie okien styropianem to sztuka dobrze zrobić.

Dzięki za wszystkie wpisy. Może przypilnuję w takim razie, żeby przy
oknach przykleić płyty na piankę - powinna dobrze wypełnić?

hk wrote in message news:ivi9pg$1v93$1@bgp.inds.pl...
>W dniu 2011-07-12 21:16, kiki pisze:
>>
>
>> Jeszcze dodam, że jak będą ocieplać styropianem i przykleją go dookoła
>> okna na placki to tak jakby okno cofnął :-) Jedna fuszerka.
>> Samo brobienie okien styropianem to sztuka dobrze zrobić.
>
> Dzięki za wszystkie wpisy. Może przypilnuję w takim razie, żeby przy
> oknach przykleić płyty na piankę - powinna dobrze wypełnić?

To nie takie proste. Pianka odskoczy i zrobi się szpara dookoła okna, nawet
taka na pół milimetra ale to wystarczy żeby powietrze właziło pod styropian.
Trzeba kupić taśmę rozprężną 3M. Okleić nią ramy okien na szerokości 2-3cm.
W ogóle dobrze żeby zakryć ramy możliwie mocno. ja doklejałem po 3cm styro
przed tynkowaniem.
I na tą taśmę rozprężną przykładasz styropian. Ale on musi mieć klej super
przemyślany żeby było miejsce na zakładke na okno i żeby płyta była szczelna
do muru.
To nie są żarty.
Pamiętaj, że ci zwracałem uwagę :-)
Gdybyś był z 3miasta to mógłbym ci udzielić konsultacji :-)

On 12 Lip, 21:16, kiki wrote:

> Jeszcze dodam, e jak b d ociepla styropianem i przyklej go dooko a okna
> na placki to tak jakby okno cofn :-) Jedna fuszerka.
> Samo brobienie okien styropianem to sztuka dobrze zrobi .

Ja najechalem styropianem 2-3cm na ramy okien, a po wyschnieciu -
okleilem okna tasma do tynkow i zapianowalem dokladnie szczeline. Na
to przyszedl klej, siatka, klej, klej, tynk. Po tym wszystkim obcialem
rowno z tynkiem tasme i jest perfekt - zero mostka.
pozdr.

--
Adam

Adam wrote in message
news:f8ca57d3-bc25-46df-a281-cba11b514c40@u28g2000yqf.googlegroups.com...
> On 12 Lip, 21:16, kiki wrote:
>
>> Jeszcze dodam, e jak b d ociepla styropianem i przyklej go dooko a okna
>> na placki to tak jakby okno cofn :-) Jedna fuszerka.
>> Samo brobienie okien styropianem to sztuka dobrze zrobi .
>
> Ja najechalem styropianem 2-3cm na ramy okien, a po wyschnieciu -
> okleilem okna tasma do tynkow i zapianowalem dokladnie szczeline. Na
> to przyszedl klej, siatka, klej, klej, tynk. Po tym wszystkim obcialem
> rowno z tynkiem tasme i jest perfekt - zero mostka.

To ma sens zaraz w miejscu gdzie konczy sie PCV i zaczyna sie piana ta od
montazu i oczywiscie zatkanie przewiewu miedzy styropian i mur.
Niepokoi mnie tylko ze ta piana nie bedzie trzymala PCV w nieskonczonosc.
Tam by trzeba dac tasme rozprezna i jakies kleje przyjazne dla styropianu -
w kazda mala dziurke.
Podstawowa zasada to nie dopuscic do wwiewania pod ocieplenie, bo przeciez
kilkadziesiat okien, które sa odspojone od styropianu na placki to jakby
otworzyc dwa okna na przeciwleglych szczytach.

Użytkownik hk napisał w wiadomości news:4e1c4ed4$0$3493$65785112@news.neostrada.pl...
> Czytałem, ze powinno się zlicować z murem. Tylko że mur ma 29cm plus ze
> dwa na tynk, a ocieplenie ma być góra 14cm (znam takich co robili 10 bo
> nie ma sensu więcej). Nie mogę dać za dużo, bo mi okap zginie (tak,
> wiem, nie przypilnowałem, spaprane na etapie adaptacji, więźba kupiona i
> pocięta też dawno temu, nic już nie poradzę).


widziałem taką więźbe - chyba tez za krótkie krokwie były bo były przedłuzane poprzez przybicie jakis kantówek z boku. Moze u ciebie tez by tak wydało jesli rzeczywiscie okap za mały.
Inna sprawa ze ocieplenie powyzej tych 14cm ma sens tylko jesli inne mostki też eliminujesz - czyli podłogi, strop, wentylacje, dobre okna. Jesli nie - 14 wystarczy.



b.