Ile tracą wydawcy na tym, że big techy wykorzystują ich treści? Prezes IWP otwarcie: grube miliony

Justyna Dąbrowska-Cydzik: Prawo autorskie przyjęte w Sejmie. Co było najtrudniejsze w przeforsowaniu poprawek korzystnych dla wydawców? Punktem zwrotnym był protest mediów?

Marek Frąckowiak, prezes Izby Wydawców Prasy: Punktem zwrotnym był na pewno, natomiast to nie jest tak, że myśmy weszli w ten proces późno. Byliśmy w nim od samego początku, tylko staraliśmy się iść normalną drogą, bez zewnętrznych działań, happeningów, akcji ulicznych, tak jak to robili aktorzy. Od stycznia byliśmy w kontakcie z Ministerstwem Kultury. W styczniu, jeśli dobrze pamiętam, odbyło się nasze pierwsze i jedyne spotkanie, bardzo merytoryczne. Za poprzedniej ekipy nasze propozycje nie były w ogóle uwzględniane.

Mec. Jacek Wojtaś, główny prawnik Izby Wydawców Prasy: Braliśmy aktywny udział w procesie powstawania implementacji dyrektywy. W 2019 roku Ministerstwo dostało od nas gotowy projekt z tymi postulatami, z których niektóre udało się przeprowadzić teraz. Właściwie przez pięć lat nasze oczekiwania co do kształtu tej ustawy pozostawały te same. W tym okresie projekt zmieniał się kilkanaście razy.

Po styczniowym spotkaniu już z nową ekipą rządzącą do projektu wniesiono wiele pozytywnych poprawek. Wśród nich były m.in. zapisy dotyczące wykorzystywania treści mediów przez narzędzia sztucznej inteligencji. W marcowej wersji projektu, przedstawionej trzy tygodnie później, te wszystkie dobre zmiany zniknęły. Potem już nie udało nam się spotkać z ministerstwem, zgłaszaliśmy jednak kilkakrotnie nasze postulaty na piśmie. Bezskutecznie.

Zobacz: Lokalni wydawcy chcą podpisu prezydenta. Chodzi o prawo autorskie 

Wrzutka na miarę “lub czasopisma”

Co się stało w te trzy tygodnie między korzystną a niekorzystną dla was wersją projektu?

Marek Frąckowiak: To nie do nas pytanie…

Mec. Jacek Wojtaś: Odbywały się jeszcze konsultacje społeczne. Mało tego, że nasze poprawki zniknęły. Pojawiła się „wrzutka”, która zupełnie rozkładała jedno z rozwiązań dyrektywy, jakim jest rozszerzony zbiorowy zarząd.

Organizacja taka jak Repropol może zarządzać prawami pokrewnymi wszystkich wydawców do momentu, aż wydawca sam się wykluczy z tego systemu. Czyli jeżeli ktoś chce działać indywidualnie, to zgłasza Repropolowi, że nie chce być przezeń reprezentowany i działa sam. Wrzutka wprowadzała zapis, że „rozszerzony zbiorowy zarząd jest możliwy tylko i wyłącznie na żądanie usługodawcy”. Platformom wygodniej jest rozgrywać każdego indywidualnie, bo wtedy mogą mu wypłacić mniej. One są przeciwne jakimkolwiek formom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.

Trzy dodatkowe słowa „ na żądanie usługodawcy”, które zostały dodane do projektu implementacji, praktycznie podważyły ideę rozszerzonego zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i wywróciłyby obecny porządek prawny. To było coś porównywalnego do „lub czasopisma”.

Marek Frąckowiak: Wystosowaliśmy wtedy dość zdecydowane pismo do premiera w tej sprawie. Cztery dni później dostaliśmy informację, że to zniknie i rzeczywiście pojawiła się nowa wersja projektu implementacji, już bez tej „wrzutki”. Jednak cała reszta postulatów nie była uwzględniana. Ten stan trwał do kolejnych etapów legislacji

Tak dochodzimy do protestu „Politycy, nie zabijajcie polskich mediów!”

Marek Frąckowiak: Chcę podkreślić, że na każdym etapie zgłaszaliśmy swoje uwagi, tylko bez efektu. To nie jest tak, że nic nie robiliśmy. Nie robiliśmy tego głośno, publicznie, ale kontaktowaliśmy się normalną drogą z legislaturą na każdym z etapów. Aż do komisji sejmowej, gdzie przepadły poprawki zgłoszone przez posłanki Lewicy.

Potem zostawał już tylko Senat. W całym środowisku już na etapie sejmowym (czerwiec) poziom wrzenia był taki, że ta akcja była postulowana już co najmniej tydzień wcześniej, kiedy projekt był w Sejmie. Jako Izba Wydawców Prasy przekonywaliśmy, że trzeba jeszcze poczekać, bo podejmowaliśmy jakieś próby rozmów z przedstawicielami ministerstwa i rządu, ale one nie przyniosły żadnego efektu.

Słyszeliśmy tylko argument, że to musi być szybko ze względu na wiszące nad rządem kary, a do naszych postulatów wrócimy jesienią. Nie mogliśmy się na to zgodzić, bo nasze postulaty w żaden sposób nie opóźniały procesu legislacyjnego. Dlatego odbyła się akcja „Politycy nie zabijajcie polskich mediów!”. Od tego dnia sytuacja się zmieniła. Przystąpiliśmy do rozmów. Wbrew temu co twierdzą niektóre środowiska, nie były to wcale żadne tajne rozmowy. Skład tego zespołu roboczego z naszej strony był przecież jawny. Rozmawiano z nami, bo to my zgłaszaliśmy postulaty.

W jaki sposób doszliście do tego, że mediatorem sporów wydawców i mediów ma być prezes UKE?

Mec. Jacek Wojtaś: Nasza propozycja wstępna zakładała, żeby to był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po obustronnej refleksji z MKiDN uznaliśmy, że jednak najlepiej jeśli będzie to prezes UKE. Zresztą, w różnych krajach funkcjonują w tym zakresie różne urzędy. Ważne, by był to organ sprawczy.

Bez państwowego systemu interwencji te negocjacje z big techami mogą trwać nieskończenie długo. Na Węgrzech Google zaproponował lokalnemu wydawcy 126 euro rocznie.

Doświadczenia innych krajów pokazują, że tam, gdzie rzeczywiście jest przewidziany mechanizm mediacyjny, dużo łatwiej i krócej się negocjuje.

Kary na Polskę? Poczekajmy

Jak wygląda sprawa kar na Polskę? One już zostały nałożone?

Mec. Jacek Wojtaś: Nałożona jest w tej chwili sankcja około 14 tys. euro za każdy dzień zwłoki. Grożą nam jednak znacznie poważniejsze kary, na poziomie 80-100 tysięcy euro dziennie. Problem polega na tym, że karę płaci ministerstwo, które się nie wywiązało z implementacji. Czyli w Polsce resort kultury, który nie ma takich środków w swoim budżecie.

To, jakie kwoty będziemy musieli płacić, zależy od decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do której w zeszłym roku złożyła skargę Komisja Europejska. Trybunał jeszcze nie podjął decyzji, ale to może być lada moment. Dlatego ważne jest to, by ustawa została jak najszybciej podpisana, bo wtedy nie ma podstawy do naliczania kary.

O problemach z tantiemami za korzystanie z treści dziennikarskich słychać w wielu państwach. Jaki scenariusz przewidujecie w Polsce?

Mec. Jacek Wojtaś: Już mniej więcej 3 lata temu, gdy dyrektywa DSM została uchwalona, Google zapowiedział, że będzie płacił wydawcom prasowym z tytułu prawa pokrewnego i że ma zabudżetowane na to miliard dolarów na cały świat. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, co już w tej chwili płacą: w Australii (ok. 100 milionów euro), w Kanadzie (100 milionów dolarów kanadyjskich), we Francji (ponad 100 milionów euro), to właściwie już tego miliarda dolarów prawie nie ma. Choćby z tego punktu widzenia będą starali się płacić jak najmniej.

Google twierdzi, że właściwie już we wszystkich krajach Unii Europejskiej dogadał się z wydawcami. To jest zdanie prawdziwe, jednak tylko w części. Dogadani są z pojedynczymi wydawcami w każdym państwie, a nie z całym rynkiem.

Koncern twierdzi, że ma gotowy program, zaimplementowany w innych krajach, do uruchomienia w Polsce. Wypłaty w ramach tego programu oparte są na własnej metodologii Google. 

Sprawdziliśmy to – ta metodologia zakłada, że na wspomnianych Węgrzech wydawca lokalny dostanie 126 euro, a we Francji do wydawców trafi 5 proc. pewnych przychodów reklamowych, w Niemczech 3. Czyli nie te same kryteria i nie te same wskaźniki. Pojedyncze tytuły, jak francuski „Le Monde”, dostał półtora miliona euro, co w ogóle się w tych obliczanych metodologią wskaźnikach nie mieści.

Marek Frąckowiak: To jest ich metodologia, a my chcemy po prostu o niej rozmawiać. Wszystkich warunków nie mogą narzucać platformy. Dziś mamy uznaniowość narzuconą przez potężny big tech.

Mec. Jacek Wojtaś: „Albo przyjmujesz nasze warunki, albo cię kasujemy z wyników wyszukiwania”. W Czechach po rygorystycznej dla Google implementacji, z wydawcami współpracuje lokalna wyszukiwarka Seznam. Dzięki temu skutecznie wypycha z rynku giganta, ma już na nim 60 proc. udziałów i cały czas rośnie.

Prezes IWP: Chcemy od big techów uczciwych rozmów

Ile pieniędzy tracą dziś wydawcy na tym, że platformy cyfrowe takie jak Google korzystają z ich treści?

Mec. Jacek Wojtaś: Repropol 4 lata temu przygotował badania, które wykazały, że rocznie wydawcy tracą 250 milionów złotych przez brak opłat licencyjnych za dostęp do urywków treści (tzw. Snippety) oraz za utracone przekierowania na strony, co powoduje zmniejszone wpływy z reklam. Bez treści prasowych pozycja big techów nie byłaby tak silna jak obecnie. Platformy zarabiają też bowiem na zbieraniu danych o użytkownikach, co monetyzują, sprzedając stargetowane reklamy. Nie mieliby tylu danych, gdyby użytkownicy nie szukali w internecie informacji.

Marek Frąckowiak: Przed paru laty przy IWP powołano komisję prawną i analityczną, które przygotowywały nas na negocjacje z big techami. M.in. oszacowały, jaką część z przychodów reklamowych Google generują treści wydawców. Problem w tym, że te platformy często nie raportują dochodów osiąganych na poszczególnych rynkach, tylko na przykład na całą Europę. Dlatego korzystaliśmy z innych dostępnych danych rynkowych.

My naprawdę nie chcemy walczyć z platformami cyfrowymi. Nie zależy nam na mówieniu o „konflikcie”. Mamy coś wspólnego do zrobienia. Oni zarabiają na naszych treściach, my chcemy zarabiać dzięki ich narzędziom. Chcemy tylko współpracy na uczciwych warunkach.

Zobacz: Daria Gosek-Popiołek: nie możemy dawać się naciskom big techów 

Oceniając realnie, kiedy pierwsze pieniądze od platform wpłyną do wydawców?

Marek Frąckowiak: To zależy od naszych negocjacji. Teoretycznie może to nastąpić w ciągu kilku miesięcy. Obawiam się, że to będzie dłużej. Chciałbym być optymistą i zakładam dobrą wolę z każdej strony. Rzeczywistość skazuje nas na to porozumienie.

Jak wyobrażacie sobie negocjacje np. z koncernem Meta, który np. w Australii odcina użytkowników od treści z mediów, a w innych krajach kasuje sekcję News?

Marek Frąckowiak: Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Uważam, że w dłuższej perspektywie ze strony tych platform to nieracjonalne, bo same będą na tym traciły. Myślę, że to są jakieś elementy z gatunku brutalnych negocjacji i oby w Polsce do nich nie doszło.

Mec. Jacek Wojtaś: Możliwe, że w skrajnych przypadkach konieczna będzie interwencja regulatora państwowego. Tak się stało np. we Francji, gdzie urząd regulacyjny zasądził wobec Google już dwie kary – jedną na 500 milionów euro, drugą na 250 milionów.

Marek Frąckowiak: Obowiązkiem państwa jest dbać o dostęp do informacji w swoim kraju, dbać o swoich krajowych twórców treści. Oczekujemy, iż polskie państwo będzie broniło swoich wydawców, swoich mediów, a także funkcjonowania dostępu do informacji swoich obywateli.

Zauważyliśmy, że po naszej akcji protestacyjnej mieliśmy przykłady ingerencji niektórych platform w przekaz. Zaniżanie wyników wyszukiwania, blokowanie pewnych postów…

To powinno dać każdemu politykowi do myślenia. Ostrzegamy tylko przed tym, że platformy będą regulować przepływ informacji i wpływać na to, co z tego, co mówią politycy, dotrze do ich wyborców. Krajowe media są gwarancją obrony naszych wartości, kultury.

Implementacja DSM w Polsce to jednak nie tylko mediacje z big techami.

Mec. Jacek Wojtaś: Bardzo ważną regulacją jest art. 17 DSM., regulujący kwestie dostawcy usług udostępnienia treści online typu WhatsApp, YouTube, TikTok, X - wszystkich platform, gdzie internauci mogą wrzucać jakieś treści. Dyrektywa przynosi dużą zmianę – odpowiedzialność za publikację treści chronionej prawem autorskim przenosi z internauty na właściciela platformy. Wywalczyliśmy, że tej ochronie podlegają też publikacje prasowe.

Mamy nadzieję, że do Polski wejdzie mechanizm „notice and staydown”. Polega na tym, że platforma po otrzymaniu wiarygodnej wiadomości o naruszeniu prawa autorskiego i zablokowaniu dostępu do treści („notice and takedown”), musi podjąć działania, żeby nie pojawiały się one w przyszłości.

Czy liczycie na to, że prezydent podpisze tę ustawę? Czy macie jakiekolwiek informacje na temat jego możliwej decyzji?

Marek Frąckowiak: Ja sobie nie wyobrażam, żeby mogło być inaczej. Nie chodzi tylko o sprawy naszych mediów, ale także o wszystkie inne branże. Ta ustawa jest niesłychanie ważna dla kultury. Wierzę, że głowa państwa, tę ustawę jak najszybciej podpisze, bo jej wdrożenie leży w interesie i polskich mediów, i funkcjonowania polskiej demokracji oraz kultury.

Dziękuję za rozmowę